Побег из Стамбула на радио

Сегодня в полночь на радиостанции «Эхо Москвы» -  очередной выпуск программы «Побег». В прямом эфире  Сергей Пархоменко вместе с журналистом Александром Дуровым и историком Сергеем Ивановым.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это программа «Побег». Я – Сергей Пархоменко. Как обычно, в это время – в среду в полночь – мы с вами приезжаем в какие-нибудь замечательные места, а потом оттуда сбегаем. Вот сегодня будем бежать из Стамбула. Ну вот. Программа «Побег». Сегодня у нас Стамбул. Мы делаем эту программу вместе с Ассоциацией туроператоров России, это наш постоянный партнер. Но в гостях у нас сегодня не будет никакого профессионального путешественника, никакого мэтра туристической индустрии, а будут люди, которые хорошо город Стамбул знают, много в нем всякого видали и много о нем думали. Один из них – это Сергей Иванов, доктор исторических наук, византинист. Здравствуйте, Сергей.

С.ИВАНОВ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Он занят Стамбулом прежде всего потому, что Стамбул – это Константинополь, а Сергей Иванов занимается историей Византии, следовательно, и историей Константинополя тоже. Под этим углом мы станем разговаривать с ним об этом городе. А второй наш гость сегодня – Александр Туров. Здравствуйте, Саша.

А.ТУРОВ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Саша – журналист и писатель путеводителей. Ну, точнее, одного путеводителя. Ты ж не писал больше никаких путеводителей? Только этот, правда ведь? Вот. Но зато его путеводитель по Стамбулу, в свое время вышедший в серии путеводителей журнала «Афиша», вы знаете эти небольшого формата книжечки, с тех пор выдержал множество переизданий, и до сих пор, насколько я понимаю, пользуется большим успехом среди тех, кто в Стамбул ездит. И вам тоже рекомендую. Ну вот. Что еще? еще всякая техническая информация, без которой наша программа будет неполна. 970 4545 – это система смс, которая у нас работает. Перед этим - +7 985, а потом – 970 4545. С любого мобильного телефона – милости прошу, ваши сообщения попадают сюда, прямо передо мною на экран. Ну и телефон – 363 36 59 – это телефон прямого эфира, который заработает у нас через некоторое время, во всяком случае если я увижу, что кто-то нам названивает и кто-то пытается прорваться к нам в прямой эфир со своими историями про Стамбул. Не просто так, а с каким-то вашим опытом, с какими-то вашими впечатлениями, с какими-то вашими собственными представлениями о том, что в этом городе, зачем туда ездить и чем он прекрасен. А он прекрасен. Ну вот. Я бы начал с Саши и начал бы с разговора, традиционного уже для наших программ – о том, собственно, что нужно на практике знать путешественнику, если он в Стамбул собирается. Во-первых, Стамбул – это не очень далеко, правда?

А.ТУРОВ: Совсем недалеко. Это в пределах двух с половиной часов лета от Москва. И недалеко в смысле формальном. То есть туда не нужна виза…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть надо иметь загранпаспорт. Приезжаешь с этим загранпаспортом туда, туда тебе что-то вклеивают…

А.ТУРОВ: Нет, виза нужна, но она получается за 20, если не ошибаюсь, евро в аэропорту по прилете. То есть не требует специальной подготовки, хождения по посольствам и так далее. По-моему, долларов даже, а не евро.

С.ПАРХОМЕНКО: В общем, недорого. Но все это означает, что Стамбул – это отличное место для такого полета экспромтом, скажем, на уикенд, на пару выходных, на праздники, на случайно вырванную неделю или полнедели каких-то отгулов на работе. Вот мне кажется, что все больше народу отправляется туда вот так. Так раньше ездили в Питер из Москвы – вскочил и поехал. А теперь можно так в Стамбул. Правда же?

А.ТУРОВ: Ну наверное, не знаю. Но удобно, потому что много рейсов. То есть можно выбрать максимально удобный вариант пребывания там. Хотя поезда, к сожалению, не ходят, в отличие от Питера, что, конечно, было суперудобно всегда. Но, тем не менее, это легкое путешествие в смысле подготовки, в смысле денег, насколько я понимаю, сравнительно недорогое, и в смысле возможностей действительно вырваться сравнительно ненадолго. Хотя каждое краткое пребывание в Стамбуле – Сергей, я думаю, подтвердит это – оставляет ощущение полной неудовлетворенности. Но это как с любой мировой столицей. Стамбул не столица формально, но к мировым столицам, тем не менее, без сомнения относится. Поэтому очень важно в таких кратких путешествиях, особенно в город еще малознакомый очень точно предварительно сориентироваться, чем ты там будешь эти два дня или три или полтора заниматься. Потому что иначе – как при посещении какого-то огромного мирового музея: входишь в Лувр, и если ты заранее не придумал, как ты хочешь провести там час, то ты пропал, потому что ты заблудился, ты смотришь сразу на все и ты в полном отчаянии оттуда выходишь, поняв, что ты впустую потратил два часа своей жизни. Вот в Стамбуле то же самое. Поэтому добраться туда легко, но как-то подготовиться нужно внимательно…

С.ПАРХОМЕНКО: Есть ли какие-нибудь книжки помимо путеводителей? Вот есть Сашин путеводитель. Что еще есть? Какой-нибудь Rough Guide, Dorling Kindersley?

А.ТУРОВ: По-русски есть «Вокруг Света», еще есть ряд путеводителей.

С.ПАРХОМЕНКО: Но помимо путеводителей всегда хорошо что-нибудь читать вот про такие вот легендарные места. Есть ли какая-то книжка, которая тебе представляется подходящей для этого?

А.ТУРОВ: Есть книжка замечательная вполне – воспоминания, пожалуй, единственного у нас современного турецкого писателя – Орхана Памука. Книжка очень стамбульская. Но это город в преломлении человека, который о нем пишет.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть это скорее настроение, чем какая-то конкретная информация?

А.ТУРОВ: В общем, да. Там огромное количество, на самом деле, какой-то важной, интересной и уникальной информации о городе, но она воспринимается, только если вы про Стамбул уже знаете. С нее начинать я бы не стал. Еще книжку по-русски, не путеводитель как-то сразу я не…

С.ПАРХОМЕНКО: А вот Сергей Иванов пишет такую книжку, как я понимаю.

С.ИВАНОВ: Ну пишу, да. Может, допишу в течение ближайших нескольких месяцев. Но это будет очень однобокая книжка. Это будет книжка не про Стамбул, а про Константинополь.

С.ПАРХОМЕНКО: Который там под этим Стамбулом каким-то образом закопан. Я бы хотел разговор про Константинополь чуть-чуть отодвинуть для того, чтобы проговорить еще какие-то более очевидные вещи. Наша передача обычно устроена таким образом, поэтому она «Побег», что сначала мы обсуждаем какие-то вещи более или менее очевидные – то, про что все и так знают. Ну вот в Париже надо на Эйфелеву башню, а в Лондоне надо осмотреть Кентерберийское аббатство. А в Стамбуле что надо осмотреть в качестве обязательной программы? Базар, по всей видимости.

А.ТУРОВ: Зависит, на самом деле, от ваших персональных устремлений и интересов. Но можно начать и с базара, например. Более того, я когда-то был знаком в Стамбуле к тому времени, а это было начало 90х, 16 раз, и не только не был никогда в Соборе святой Софии, но даже не знал, что таковой там существует. Это был вполне деловитый, успешный и разумный торговец-челнок, который приезжал в Стамбул по делу и как-то не очень даже понимал, что там кроме этого базара что-то еще достойное какого-то внимания есть.

С.ПАРХОМЕНКО: А базар стамбульский, насколько я помню, это не просто рынок типа какого-нибудь московского – вот есть здание, в нем есть вход, выход, рядом есть паркинг, а это огромный кусок города. Это, собственно, город внутри города.

А.ТУРОВ: Да. Это и топографический огромный кусок, и по удельному весу и значению в жизни города это тоже кусок огромный. Потому что Стамбул со времен Константинополя – Сергей на даст соврать – это такое сердце империи, помимо всего прочего. И эту роль он сохранил, в отличие от политической, до сих пор. Такое ощущение, что торгуют все, и базар как-то прорастает от своего топографического центра по всему городу и превращается в такие маленькие и крошечные базарчики везде, и он очень важен. Там проходит огромный кусок повседневной жизни жителя города, будь он торговец, будь он покупатель или он просто идет через базар, срезая себе путь от пристань парома до трамвайно остановки, или он зашел туда перекусить, или в книжный магазин, или просто он там гуляет. Это ежедневная реальность человека, который оказывается в центре города. Но конечно, это не единственное, чем стоит заняться, приехав туда первый раз. И та же самая опасность – там очень легко заблудиться и в прямом смысле, то есть просто не выбраться оттуда, это такой лабиринт переулков, по большей части забитых народом, и очень трудно оторваться, потому что очень много впечатлений, много картин за каждым поворотом, много сюжетов и наблюдений за людьми. И там надо как-то все время смотреть на часы и говорить себе…

С.ПАРХОМЕНКО: И за кошельком.

А.ТУРОВ: Ну естественно, да, тоже.

С.ПАРХОМЕНКО: Точка номер два из обязательной программы – это Святая София, уже здесь упомянутая. Да, Сереж?

С.ИВАНОВ: Ну, я понял нашу задачу как поиски альтернативы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, мы должны сначала продемонстрировать, чему альтернативу мы собираемся искать.

С.ИВАНОВ: А я как раз наоборот думал, что поскольку про Святую Софию все слыхали и вообще про какие-то такие главные достопримечательности…

А.ТУРОВ: Как видите, не все.

С.ИВАНОВ: …то я каждой из них постарался в памяти подыскать какую-то параллель, которая известная гораздо хуже или не известна вообще. И вот, например, действительно в Святую Софию как-то более или менее ведут всех туристов и там не протолкнуться, разумеется, туда надо пойти.

С.ПАРХОМЕНКО: Особенно если вы по первому разу.

С.ИВАНОВ: Разумеется. И желательно подходить к ней зажмурившись, потому что она снаружи очень некрасивая. И это разочарование, которое всякий приезжающий в Стамбул пытается скрыть. А нужно открывать глаза, когда входишь внутрь. И это действительно полное потрясение. Вот то самое потрясение, которое, если верить летописи, испытали послы князя Владимира, которые ездили выбирать веру, и именно убранство Святой Софии как-то сыграло основополагающую роль в этом выборе. Ну, Святая София. Конечно, никуда от нее не уйти, и вы в нее пойдете. Разумеется, идти в нее нужно, взяв с собой много теплых вещей, ибо в ней очень холодно. В ней даже в очень жаркий день холодно. И если вы там проведете столько, сколько в ней надо провести, а именно – несколько часов, то вы очень сильно замерзнете. Поэтому желательно идти туда, вооружившись свитером или несколькими свитерами. Но я, тем не менее, все-таки хочу сказать, что рядом с ней есть церкви византийские изумительные и гораздо менее хоженые. Вот прямо рядом в нескольких метрах от Святой Софии стоит Святая Ирина – изумительный и гигантский храм, современник Святой Софии, тоже построенный Юстинианом, но он используется в качестве концертного зала. Он никогда не был мечетью. До того, как он стал концертным залом, он был арсеналом янычар. И в этом смысле там ничего не сдирали со стен, и там видно совершенно уникальное для Византии убранство иконоборческого времени, 8-го века. Там очень здорово и там очень пусто, там никогда никого нет. Туда можно попасть двумя способами – или купив билет на концерт в том случае, если вам повезло и концерт там происходит, либо зайдя в дирекцию музея Святой Софии и на пальцах объяснив, что вам по каким-то причинам нужно проникнуть в Святую Ирину. И вам выпишут специальный пропуск, возьмут сколько-то денег, не очень много, и человек из Софии с ключом пойдет и вам откроет. И вы там будете совсем одни. И это должно быть впечатление, совершенно ни с чем не сравнимое – быть одному в этом огромной византийском храме.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот такой побег из Святой Софии. Мы, конечно, еще вернемся ко всяким византийским древностям, который Сергей большой знаток. Но он так, между делом, упомянул об одном важном обстоятельстве – что вот этот самый собор Святой Ирины никогда не был мечетью, а неплохо бы нам все-таки напомнить нашим слушателям, что Турция – страна относительно светская, но тем не менее все равно с чрезвычайно сильными исламскими традициями и сильным исламским акцентом, и следы этого повсюду – в частности, в той же самой Святой Софии, которая мечеть, на самом деле.

С.ИВАНОВ: Нет, она музей.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо, но она была, во всяком случае, ею много времени, и до сих пор, я помню, что там висят по углам какие-то гигантские тексты – это что такое?

А.ТУРОВ: С именем Аллаха и первых четырех халифов. Кстати, насчет того, мечеть София или нет, по этому поводу, как мы знаем, нет единого мнения. Есть определенные исламские круги, которые считают, что все-таки она мечеть по-прежнему, и нечего тут всякие музейные светские экскурсии водить. Мечетей действительно есть в Стамбуле некоторое количество. Точно вроде бы никто не знает. В пределах стен Феодосии их, кажется, около 500. Но прежде чем про это рассказывать, я хотел про две еще важных общих вещи про Стамбул рассказать. Например, чем заняться, если вас совсем не интересуют памятники и совсем не интересует ислам. Это две принципиальные для Стамбула вещи, не менее принципиальные, чем базар и Святая София. Это вода и еда. Вода – это два моря, Черное и Мраморное, соединяющие широченный, тоже вполне морского вида, пролив Босфор, и еще очень узкий залив, похожий скорее на реку или на пролив, чем на залив, - Золотой Рог на европейской части, который превращает этот город… Практически в любой точке центра этого города вы не дальше, чем в километре от моря.

С.ПАРХОМЕНКО: И, кстати, вот эта европейская часть Стамбула, разделенная Золотым Рогом, делит его на два каких-то очень разных города. У меня вообще такое впечатление, что, может, это самое главное неудобство Стамбула, с моей точки зрения, что в одной половине, по одну сторону реки надо жить, есть и как-то существовать в физическом смысле, а на другой стороне, наоборот, смотреть всякое. То есть вот город всякой древности, в том числе Святой Софии и прочего, это один берег, а такой развлекательный и питательный Стамбул там, с другой стороны.

А.ТУРОВ: Да, конечно. Я думаю, что об этом Сергей, наверное, расскажет, потому что это разделение очень древнее. Собственно, ровесник города, наверное…

С.ИВАНОВ: Нет-нет, не ровесник города. Это разделение, на самом деле, с конца 11-го века идет, когда действительно византийцы дали венецианцам право селиться на северном берегу Золотого Рога и там они стали селиться и строиться, потом их стало больше, потом это стал независимый город…

С.ПАРХОМЕНКО: И там получилась такая собственно европейская часть города.

С.ИВАНОВ: Да, именно – город Пера, у которого потом появились свои стены, свой подеста, свои итальянские улицы, итальянские дома. И, кстати, самое древнее обитаемое здание Стамбула – это таки здание городской управы Перы этой самой на северном берегу Золотого Рога, и там даже висит табличка, поставленная Генуей. Генуэзцы построили этот дом в 14-м веке, и он там по-прежнему стоит. И символом этой северной части является знаменитая Галатская башня очень итальянского вида, которая возвышается над этим городом. Она была замком укреплений этой Перы. И она как бы противостоит Стамбулу. Ведь собственно словом Стамбул называется именно этот полуостров, то, что к югу от Золотого Рога.

С.ПАРХОМЕНКО: И, кстати, те, для кого Стамбул это Стамбул из фильма «Бег», где генерал Чернота в исполнении Михаила Ульянова, и вообще те, кто судит о Стамбуле главным образом по Булгакову, так это как раз вот этот Стамбул, Стамбул той стороны, который на самом деле Пера вокруг этой самой Галатской башни, и там происходят стамбульские сцены из знаменитой пьесы Булгакова.

С.ИВАНОВ: Да. Разумеется, на Гран-Рю, главной улице Перы, было российское посольство, которое и сейчас там стоит, теперь это, естественно, российское консульство в Стамбуле, но оно было штаб-квартирой всей белой эмиграции.

С.ПАРХОМЕНКО: Там же, кстати, Стамбул Агаты Кристи, потому что отель «Пера-Палас», в который отправлялись, чтобы передохнуть с дороги, пассажиры «Восточного экспресса», это тоже все с той стороны.

А.ТУРОВ: Причем этих пассажиров – замечательная подробность – несли в паланкинах, даже еще в начале 20-го века. С вокзала их несли через мост через Золотой Рог и карабкались вверх на очень крутой берег мимо Галатской башни, несли в паланкинах. Это был единственный вид транспорта, который был доступен.

С.ПАРХОМЕНКО: В общем, там европейский кусок Стамбула. По другую сторону Золотого Рога такой, скажем, азиатский мусульманский. А еще есть собственно азиатский азиатский.

С.ИВАНОВ: Который гораздо более европейский.

С.ПАРХОМЕНКО: На другой стороне Босфора.

С.ИВАНОВ: Поскольку он новый, то он производит впечатление более европейского. Там респектабельные районы, виллы, сады на холмах. И вообще красота необыкновенная. Но если вы в Стамбуле на пару-тройку дней всего, то скорее всего, если вы и увидите азиатский берег, то с кораблика, на котором вы будете кататься по Босфору. Добраться туда просто не… Это факультативно.

С.ПАРХОМЕНКО: Это же отдельное большое путешествие, которое можно себе позволить на второй, третий и так далее дни.

С.ИВАНОВ: Да, потому что азиатская часть огромная, там тоже есть что посмотреть, и обычно ограничиваются каким-то таким каботажным плаванием вдоль азиатского берега, и это раз само по себе замечательное и разнообразное удовольствие при том, что при наличии огромного числа паромов, морских трамвайчиков, речных трамвайчиков, каких-то удивительных судов, для которых названия-то по-русски нет, и очень развитой сети городского морского транспорта, есть еще такой частный извоз – бесконечное количество яликов, лодок и шлюпок, которые можно нанять на любых условиях, на любое время и с любым маршрутом, который дает возможность посмотреть на город с воды и как-то на этой воде провести много времени, а это очень важно для понимания города.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте мы на этом месте прервемся буквально на пару минут для нескольких рекламных сообщений и после этого продолжим наши разговоры про великий город Стамбул в программе «Побег» со мною, Сергеем Пархоменко.

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: Программа «Побег» в прямом эфире «Эха Москвы» посвящена сегодня Стамбулу. 0 часов и 30 минут. Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами сегодня обсуждаем поразительное место – один город на другом: Стамбул, внутри которого Константинополь или под которым Константинополь, или, на самом деле, Константинополь, который по-прежнему цел, но только прикинулся огромным азиатским, отчасти даже мусульманским городом. В общем, на все вкусы и все на все интересы и на все образования. Я напомню, что у нас в гостях сегодня журналист Александр Туров, автор путеводителя по Стамбулу, и историк Сергей Иванов, специалист по Византии, в том числе и по Константинополю. Туров, когда говорил какие-то свои первые вступительные слова про Стамбул, сказал, что вода и еда – вот две важнейшие стихии этого города. Про воду мы немножко поговорили. Поговорим про еду теперь. Какая ж такая удивительная еда?

А.ТУРОВ: Еда замечательная.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну прежде всего уличная, между прочим. Это одна из поразительных столиц всякой такой уличной, дешевой, простой, но страшно вкусной жратвы.

А.ТУРОВ: Да. Более того – это город, в котором уличная еда, наверное, главное. Именно не рестораны. Не побоюсь этого слова, национальная специфика сосредоточена именно на улице. Причем это и маленькие – иногда на 2-3 столика – забегаловки, которые называются лаканты, или просто знакомые нам и в России ларьки, где делают то, что в Москве называется шаурма, а там называется денер, то есть разного рода по-разному порубленное мясо в разного вида лепешках и хлебе. Само по себе упоительно вкусно и разнообразно. При этом еще более разнообразны и бесконечны эти крошечные лаканты, в которых подается, казалось бы, очень простая и даже где-то грубая еда, но при этом чрезвычайно свежая, чрезвычайно пряная. В общем, восхитительная во всех отношениях.

С.ПАРХОМЕНКО: И рыба. Давайте тоже с вами не забудем, что эти самые две стихии еды и воды ближе всего непосредственно соседствуют на вашем столе, где то, что добывают из воды, то и попадает к вам в еду.

С.ИВАНОВ: До недавнего времени прямо на набережной Золотого Рога, точно напротив Галатской башни раньше был один из главных стамбульских гастрономических и видовых аттракционов, когда прямо с лодок, которые были пришвартованы у набережной, качались на волне, которая всегда довольно сильная там, прямо с них продавали – вы туда бросали деньги, а вам снизу вверх протягивали завернутую в хлеб рыбу, видимо, только что выловленную. Во всяком случае, на жаровне прямо на этой лодке поджаренную. Но из соображений гигиенических и… Там очень много происходит всякого в связи с необыкновенным желанием Турции вступить в Европейский Союз. В частности, они пытаются соответствовать всяким санитарным нормам Союза, каковые, в частности, запрещают так вот торговать рыбой. Поэтому сейчас все это переместилось с лодочек и от промасленных бумажек, в которых вам это подают, в такие очень опрятного вида ларьки. Рыба вроде бы та же самая, но как-то ощущение, что не такая уже вкусная.

С.ПАРХОМЕНКО: И радует уже не так.

С.ИВАНОВ: Там просто пропадают какие-то вещи. Помимо этих денеров, знакомых нам, из ягнятины и курицы и прочего, была такая замечательная еда, которая называлась кокареч. Это рубленые потроха в таком же хлебе.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот я уже не попробовал.

С.ИВАНОВ: А вот потому что, оказывается, в ЕС нельзя кокаречем торговать, потому что он недостаточно санитарно-гигиенический. И поэтому где-то там какие-то подпольные кокаречные где-то на азиатском берегу, если постучать три раза, то можно отведать кокареч. В общем, это уже перестало быть такой ординарной едой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, могу сказать, что греческая… турецкая кухня (сейчас скажу, почему я оговорился таким образом) считается в мировой гастрономической науке одной из самых богатых и самых разнообразных, использующей совершенно несусветное количество разных ингредиентов и порождающей из себя огромное количество всяких ответвлений и подражаний. В частности, скажу сейчас очень политически некорректную вещь, и знаю, что многие на меня обидятся за нее, греческая кухня, которая знакома сегодня очень многим, поскольку люди стали ездить туда в отпуск и так далее, это, в общем, сильно сокращенный, урезанный и во многом упрощенный вариант турецкой. И буквально каждому греческому блюду можно найти много-много гораздо более богатых вариантов турецкой, с чем, конечно, ни один грек ни за что никогда не согласится, даже не дай бог произнести это в их присутствии. Но я как человек посторонний и тем и другим могу себе позволить это сказать. Но все-таки смею надеяться, что не за набитым брюхом мы туда поедем. А поедем ходить и поедем смотреть. И вот здесь я уже с удовольствием перехожу к тому, о чем пишет свою книжку Сергей Иванов и про что он хорошо знает – Константинополь внутри Стамбула. Есть ли такое место, где Константинополь чувствуется лучше всего, виднеется ярче всего в Стамбуле? Ипподром?

С.ИВАНОВ: Нет, ни в коем случае. Это все-таки центральная часть, которая слишком туристская, слишком зализанная, но понятно, что ипподром рядом с Софией, понятно, что он нынешняя площадь Атмейдан, повторяет очертания византийского ипподрома, но кроме действительно трех таких колонн и обелисков там ничего не осталось. Уж если мы говорим про ипподром, то нужно спуститься вдоль т.н. сфиндоны, то есть той надстройки каменной, которая была построена в 4-м веке и которая является самым, видимо, циклопическим сооружением в Европе, сопоставимым разве что с Колизеем. Им не хватало скалы для нужной длины дорожки, и они надстроили эту скалу. Они ее сделали из камня. И это чудовищное сооружение и сейчас возвышается, если смотреть со стороны берега Мраморного моря, то это невероятной грандиозности сооружение. Оно напоминает о том, что такое был ипподром. Внутри там огромное помещение, там очень красиво. К сожалению, это все заперто, смотреть это нельзя. Но даже сами эти размеры надо оценивать именно сверху, а не снизу, где обычно гуляют туристы.

С.ПАРХОМЕНКО: А где же вот это место? Ты говорил, что это совсем не там – место, где лучше всего виден Константинополь.

С.ИВАНОВ: Да, а это я имел в виду северо-западную часть Стамбула – грубо говоря, район Влахерн, где действительно осталось максимальное количество византийских руин, причем некоторые совершенно в полном небрежении. Это, кстати, особенность Константинополя. Это другая культура. Они, конечно, рвутся в Европу и стараются как можно больше всего окультурить и повесить где-то веревочки, написать где-то «не влезай», но на самом деле, в общем, пока что туристу, который любит, именно как я, влезать и залезать, раздолье. Потому что можно и на стены городские влезать, хотя кое-где это действительно и опасно. Можно попробовать влезть на колонну какую-нибудь и так далее. На северо-западе их несколько десятков. Я скажу, что в целом византийских построек в Константинополе очень мало осталось – не более 80 всего. Самого разного свойства. Если не считать цистерн, это отдельный разговор. Вот. И из них не менее 20-30 сосредоточено в северо-западной части, в Влахернах, поскольку именно там была наиболее активная часть жизни в последний период существования Константинополя как столицы. Потому что Большой Дворец около Святой Софии уже в византийское время пришел в полное запустение, а вот новый дворец, Влахернский, продолжал быть местопребыванием императоров…

С.ПАРХОМЕНКО: Стены сами по себе производят очень большое впечатление как византийский памятник.

С.ИВАНОВ: Да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Мимо них не пройдешь – их видно просто на въезде в город из аэропорта. Ты сразу понимаешь, что ты попал во что-то такое необычайное.

С.ИВАНОВ: Да, стены опоясывают город со всех сторон, его историческую часть.

С.ПАРХОМЕНКО: И это прямо настоящие живые стены византийских времен.

С.ИВАНОВ: Да. К величайшему сожалению, турецкие власти кое-где их подновили варварским образом – при помощи бетона. И кстати, Памук – вот Саша упоминал о его книжке – говорит, что турки… он любит ругать своих соотечественников, и они ему отвечают той же монетой, и он говорит, что он варварским образом поновляют все с помощью бетона. И действительно, в ряде мест это восстановленные стены, причем самым действительно антинаучным образом – так, как они себе представляли, они должны были бы выглядеть. Кое-где это стены, подновленные в османское время в целях обороны просто Османской империи. Но есть места совершенно подлинные и абсолютно византийские. Про Константинополь выходит очень много литературы. Ровно в прошлом году вышла монография, где объясняется просто про каждый кирпич, какой он – он подлинный, он родной, он поновленный в византийское время, в османское время, и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: В Сашином путеводителе, по-моему, есть даже глава отдельная про прогулку по стенам. Да?

А.ТУРОВ: Да, конечно. Это необходимо совершенно.

С.ПАРХОМЕНКО: Это совершенно поразительный маршрут. Я кусок его проделал его однажды.

А.ТУРОВ: Древний город – это, в общем, условный треугольник, две стороны которого – это морские стены, то есть вдоль Золотого Рога и Мраморного моря, а короткая часть, основание треугольника…

С.ПАРХОМЕНКО: Перегорожено этой стенкой.

А.ТУРОВ: Да, это полуостров, перегороженный сухопутными стенами. Вот прогулка вдоль них – это что-то 8 километров.

С.ПАРХОМЕНКО: Но стены погружены в довольно бедный квартал, точнее кварталы, и, в общем, это такое занятие для людей, которые готовы отойти в сторону от туристской тропы.

А.ТУРОВ: Ну там есть разные очень кварталы. Вообще Стамбул весь – это тоже, насколько я понимаю, Сергей, он унаследовал от Константинополя – сейчас представляет… ну вот Лондон, на самом деле, такой же – это город, как бы состоящий из многих, в общем, довольно непохожих один на другой и вполне самодостаточных и разных комьюнити. Поэтому районы там есть разные, прямо скажем. И стена тоже выглядит по-разному в зависимости от благополучия окружающего района. Некоторые совсем нищие, даже какие-то страшные на вид. Хотя, видимо, фактически совершенно безопасные. При том, что стены используются в древних подвалах, таких субструкциях, первый этаж стен, там какие-то у них чуланчики, какие-то огородики кругом, такой вообще там уют необычайный. Где-то они подновлены таким удивительным образом, как рассказывал Сергей. К счастью, без подземных парковок – видимо, как сделали бы в Москве. Вот где-то это совершенные руины. Но в любом случае это такой очень важный и неочевидный туристический опыт, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: И где-то там в районе этих руин произведшее лично на меня совершенно грандиозное впечатление Кахрие с мозаиками. Вот скажи два слова, что это такое.

А.ТУРОВ: Ну, Кахрие-Джами – это Хора. Это действительно первоклассный памятник, который восстановлен абсолютно, который превращен в музей. Все там действительно – изумительные мозаики, как выяснилось, были не сбиты османами, а просто забелены, и когда сняли побелку, то изумительное искусство мозаичистов 14-го века открылось в полном своем великолепии. Это второй по значимости после Святой Софии памятник, мимо которого, конечно, ни один турист не пройдет. Хотя, действительно, расположен он неудобно, потому что далеко.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, далеко, на отшибе. Уверяю тебя, что огромное количество людей туда просто не пойдет – куда, зачем? – не потащится, в пригород почти.

А.ТУРОВ: Да, но уж если человека там оказался, то пусть уж он, конечно, не поленится и дойдет до т.н. Текфур-Сарая. Это, собственно, единственный кусок Влахернского императорского дворца, который производит какое-то впечатление, который остался. Он похож немножко уже на итальянский. Он поздний, он уже 14-го века, поэтому он напоминает уже немножко и средневековую итальянскую архитектуру. Но он очень близко находится от Кахрие-Джами. И это тот самый северо-запад, о котором я говорил. Там поблизости есть еще несколько первоклассных памятников. Например, т.н. Фетие-Джами или Богородица Паммакаристос, которая буквально в позапрошлом году тоже открылась в качестве музея. Там тоже совершенно изумительные мозаики. Она, кстати, была местопребыванием вселенского патриарха долгое время. Его выгнали, естественно, из Софии немедленно османы, перевели его в Храм Святых Апостолов. Храм Святых Апостолов развалился от старости, и его немедленно перевели в это Фетие-Джами, и он там был до 1580-х годов. И когда его уже оттуда выгнали, вот тогда он поехал в Москву просить подаяния, и тогда у него московиты выторговали право на основание Московского патриархата.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот наша слушательница Наташа, которая совершенно права, потому что воспользовалась нашей смс-системой – 970 4545, напоминаю я этот номер, спрашивает: а как турки вообще (турки как государство, имеется в виду) к этому ко всему относятся? Они как-то поддерживают эти памятники? Они как-то гордятся тем, что это оказалось у них в руках? Имеется в виду византийские, домусульманские. Или относятся к этому, в общем, как к чему-то для себя случайному?

С.ИВАНОВ: Ну, общая тенденция состоит в том, что отношение становится более спокойным. Все-таки не надо забывать, что некоторая напряженность была и с противоположной стороны. Например, когда греческий король в 1952 году совершил визит официальный в Турцию, то он отказался входить в музей Святой Софии, сказав, что он в качестве наследника византийских императоров может туда войти только для того, чтобы там совершить там наконец торжественный молебен по случаю освобождения города от неверных, а просто так он туда не пойдет. Так что это была напряженная ситуация с обеих сторон. По мере того, как она немножко успокоилась, в общем, турки тоже немного успокаиваются. У этого процесса есть и попятное движение. Когда в 1994 году Эрдоган, нынешний премьер-министр, стал мэром Стамбула, то он в какой-то момент – он же исламист, пусть и умеренный – сказал, что нам не нужно никакого византийского Стамбула, Стамбул есть только турецкий. И это был момент, когда разом было снесено несколько византийских памятников. Вообще, византийские памятники исчезают прямо на глазах. Ну, они исчезают, прежде всего, от времени, а не от злой воли, от небрежения. За те 13-14 лет, что я езжу в Стамбул, уже три их перестало существовать. Вот я их видел, а уже больше их никто не увидит. Но потом, в последние годы, когда действительно Турция, как правильно заметил Саша, стала очень хотеть в Европу, она, наоборот, стала всячески облизывать эти памятники, поскольку это их способ доказать, что они тоже европейцы, тоже кусок Европы. И, кстати, это очень благотворно сказывается на византийских исследованиях, которые были в совершенном загоне в Турции. А теперь там появляются свои специалисты, археологи. И, в общем, конечно, это очень благотворно.

А.ТУРОВ: Я хотел добавить насчет облизывания. Облизывают все равно не все, и на самом деле очень многое еще зависит от статуса памятника. Например, церковь Теодоры – это мечеть сейчас, принадлежащая чрезвычайно консервативному, видимо, и ортодоксальному такому местному приходу, если уместно это слово в мусульманском контексте. И я с огромным трудом туда попал. Церковь святой Феодоры за акведуком сразу. Туда просто очень трудно попасть. В принципе, они ухаживают за зданием, но в таком, не в реставраторском смысле. Просто у них это мечеть, и им совершенно все равно, что это было до завоевания.

С.ПАРХОМЕНКО: Но, я думаю, тем не менее, что мы будем совершенно не правы, если мы скажем, что варварская азиатская страна топчет ногами и уничтожает мировое наследие. Мы можем их упрекнуть в недостаточном в какой-то мере пиетете, но во всяком случае они, что называется, стараются.

С.ИВАНОВ: Нет-нет, конечно, это сложная ситуация – одна цивилизация сидит на другой. Понятно, что это противоречивая ситуация.

А.ТУРОВ: Дело в том, что они не воспринимают это как свое наследие. Это какая-то чужая для них вещь, за которой они готовы ухаживать, если это надо, из каких-то… Но ощущения, что это их прошлое, мне кажется, там нет.

С.ИВАНОВ: И это нужно помнить, едучи в Стамбул, что подавляющее большинство византийских церквей можно только в очень небольшое количество часов – непосредственно перед или непосредственно после намаза – зайти. В остальные часы они просто заперты. Если это не музей. Если это мечеть, то она, соответственно, открывается только на намаз.

С.ПАРХОМЕНКО: А во время намаза лучше не соваться.

С.ИВАНОВ: Во время намаза неприлично как-то, да. До и после можно. Обычно ненадолго можно туда зайти, они к этому терпимо относятся. Но надо не забывать, что нужно обязательно снимать обувь, дамам обязательно покрывать головы и вообще выглядеть всем нужно прилично.

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще давайте все-таки скажем, чуть отвлекаясь от Константинополя, все-таки в силуэте Стамбула эти огромные мечети над Золотым Рогом производят огромное впечатление, и всегда интересно – а вот как себя в отношении этого вести? Туда можно попасть? И, кстати, нужно ли туда попадать, в эти огромные мечети? Есть ли там что смотреть? И если да, то как это делать? Вот два слова про эту часть туризма стамбульского.

А.ТУРОВ: Во-первых, да, можно. Мечети, которые определяют силуэт, большие, имперские так называемые, построенные одна за другой несколькими султанами в эпоху расцвета Османской империи, они все открыты.

С.ПАРХОМЕНКО: Это какого примерно времени?

А.ТУРОВ: От самого начала 16-го до 20-х годов 17- го века. В общем, весь 16-й век. Они все, оставаясь мечетями, открыты для туристов. И, в отличие от маленьких мечетей, бывших византийских церквей, куда действительно попасть очень сложно, с другой стороны поиск сторожа с ключом обычно превращается в самостоятельное такое расследование, развлечение. Эти большие мечети открыты. Все-таки это светское государство. И в туристическом центре города никаких специальных эволюций от вас не требуется. Ну, разуться у входа, и в больших мечетях висят специальные платки, чтобы женщины, которые с голыми плечами или в шортах, могли как-то задрапироваться. Все вполне дружелюбно, приветливо, и никто не смотрит косо…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть не то чтобы при этом вы погружаетесь в какую-то чрезвычайно рискованную среду…

А.ТУРОВ: Нет, совершенно. При всем этом азиатском многомиллионном бестолковом городе ощущение абсолютной безопасности в любом районе как-то ощущается.

С.ПАРХОМЕНКО: Если не считать того, что на базаре обязательно обдурят, продавая что-нибудь, и…

А.ТУРОВ: Ну хорошо, если вы вечером будете под светом фонаря пересчитывать стодолларовые купюры публично, ну, наверное, возможно, кто-нибудь обратит на это внимание. Но это надо специально постараться. Так вообще – вот девушки часто спрашивают насчет гулять вечером, ночью одной… Ощущение, что ничего не может случиться.

С.ИВАНОВ: Нет, не может. Но только заблудиться можно. Особенно где-нибудь во Влахернах очень можно заблудиться в этих улочках.

А.ТУРОВ: Это даже приятно.

С.ИВАНОВ: Это даже приятно, да. Между прочим, как сказал один из первых русских туристов в Стамбуле, а именно Стефан Новгородский в 1349 году, он написал «Хождение в Царьград», и вот у него есть там замечательная фраза. Он заканчивает, собственно, свой путеводитель, выражаясь по-современному, фразой: «А в Царьград, аки в дубраву велику внити, без добра вожа не можно ходити», - говорит он. Так что нужно иметь с собой, конечно же, хороший план. Желательно атлас даже. Потому что обычной туристической карты вот в этих местах, где ты ищешь византийские церкви, не хватает. Там слишком мелкая вязь этих улиц, и ты в них пропадаешь. А между тем, именно в них и интересно ходить. И если, опять-таки, говорить о том, чтобы избежать проторенных маршрутов, то можно обнаружить вещи совершенно фантастические и ошеломительные, которых в других местах Европы, я уверен, не существует. Например, есть такая улица – Саматья Джедесси, и вот там под номером 280 есть металлоремонт, мастерская металлоремонта. Она находится в мортире, то есть в церкви, 4-го века. Это грандиозная ротонда, огромная… Ну вот можно ли себе представить, чтобы еще где-нибудь в Европе было сооружение 4-го века, в котором располагался бы металлоремонт. И туда входишь, платишь бакшиш небольшой этим самым металлоремонтникам, которые крайне недовольные тебя пускают, и ты оказываешься в каком-то смысле хозяином этого поразительного места. Это мортира Карпа и Папилла, мучеников. Это из самых ранних, а может, и вообще самое раннее сооружение в Константинополе существующее. Оно не только не музеифицировано – оно не введено ни в один, кроме очень специализированных, путеводителей. И такого очень много. Или, например, все как стадо идут в цистерну Базилика, которая около Святой Софии. Платят много денег…

С.ПАРХОМЕНКО: Что, между прочим, заметим, огромное впечатление все-таки.

С.ИВАНОВ: Да, впечатление огромное.

С.ПАРХОМЕНКО: И идти туда надо.

С.ИВАНОВ: Надо. Я ж все призываю вас сбежать от этих проторенных тропинок. Совсем недалеко оттуда, на улице Перлати, есть другая цистерна, абсолютно сопоставимых размеров – Эшрефийе. Там нету вообще никого. Она находится в подвале какой-то районной управы, там сидит какой-то сторож, там никого нет. Знаками ты ему показываешь - он тебе включает свет, и там то же самое…

С.ПАРХОМЕНКО: Огромное подземное помещение.

С.ИВАНОВ: Да, гигантское.

С.ПАРХОМЕНКО: Заполненное водой – можно на лодке плавать.

С.ИВАНОВ: Да. Но только там ты один. И это впечатление тысячекратно усиливает. И такого очень много. Или, например, все залезают, как нанятые, на эту самую Галатскую башню, чтобы оттуда посмотреть на Константинополь. Ну хорошо, оттуда хороший вид. Много денег берут за это опять. Стоят все в очереди. А если перейти на стамбульскую часть, среди больших этих базаров есть такие огромные ханы, такие караван-сараи, построенные османами еще в 15-м веке. И есть один Валиде-Хан, и он построен вокруг т.н. Башни Ирины. Это византийская башня, которая по высоте равна Галатской башне, но только ее никто не знает. А на ее если подняться, то вид еще в сто раз лучше. Только, опять-таки, ни в какие путеводители не входит.

С.ПАРХОМЕНКО: Она тоже с той стороны?

С.ИВАНОВ: Нет-нет, она как раз по южную сторону Золотого Рога, но вид оттуда не менее потрясающий. И про нее вообще никто не знает. Ну и так далее. То есть, на самом деле, убежать можно.

С.ПАРХОМЕНКО: Что это означает? Это означает, что нужно добывать всякую литературу и ходить одному или, может, есть какие-то способы там на месте найти какого-нибудь экскурсовода, путеводителя в прямом смысле слова?

А.ТУРОВ: Взять с собой Сергея Иванова.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот я знаю, что Саша знает одного такого человека, он и мне его посоветовал. Это держатель одной знаменитой стамбульской гостиницы, легендарный совершенно человек. Ну вот да, есть он один такой. На всех туристов не напасешься. Но в общем, мы не знаем, что посоветовать в этой ситуации и где искать людей, которые все это покажут. Читать самому и ходить по карте и не бояться. Вот, собственно, и вся история.

С.ИВАНОВ: Да, наверное, так.

А.ТУРОВ: Если человек владеет английским языком, то он может купить т.н. «стролас гайд», который очень подробный и охватывает мелочи всякие. Но по-русски, видимо, пока что ничего такого нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я сейчас не про это. Понятно, что уж по меньшей мере читать на иностранном языке точно придется. Но вообще, кстати, у меня сложилось ощущение от Стамбула, что как-то с местными жителями общаться довольно просто, хотя совсем не все они говорят на каких-то знакомых нам языках.

А.ТУРОВ: Общаться просто и объясниться можно, на самом деле, как мы знаем, без всякого языка вообще. Притом, не только заказав еду в ресторане, а на очень многие темы. Проблема в другом. Население Стамбула за последние 10 лет увеличилось, по-моему, втрое. Вдвое как минимум. Дело в том, что с точки зрения провожатых и спросить дорогу толку от местных жителей не очень много, потому что они сами не очень ориентируются в этом городе. Очень многие живут недавно, и даже если византийская церковь, которую вы ищете, за углом, никто понятия не имеет о ней. То есть они видели, там стоит какое-то кирпичное здание. Но что это что-то византийское… То есть они все крайне дружелюбны и приветливы, особенно подальше от туристического центра дети бегут толпой, просят их сфотографировать…

С.ИВАНОВ: Да, и они, между прочим, никогда не просят денег. Они все кричат «Хало!» бесконечно…

А.ТУРОВ: Да, но ни на что не рассчитывают. Но практического толка от них как-то не очень много. Поэтому все время чувствуешь себя первооткрывателем в этом городе.

С.ПАРХОМЕНКО: В оставшуюся минуту есть еще один сюжет, который мы всегда вкратце обсуждаем в этих программах и часто им начинаем, а тут давайте им закончим. Как ни странно, про погоду. Это все-таки достаточно южный город. Когда туда надо ехать и когда туда не надо ехать? Давайте про это вот скажем. Есть ли плохой сезон в Стамбуле, когда слишком жарко, слишком мокро или что-нибудь вроде этого?

С.ИВАНОВ: Ну, как общее правило, в июле и в августе, может быть, слишком жарко. А зимой может быть очень промозгло, холодно, ветрено, дождливо и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: Я был один раз в феврале, и было отлично.

А.ТУРОВ: Я там был в июле – там было прохладно, и была такая совершенная весна. Дело в том, что два моря, два пролива, все это продувается со всех сторон. С одной стороны, может быть как-то очень холодно и мокро, но при этом очень быстро все меняется. Поэтому ехать можно всегда. И нужно.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. Как всегда, у нас не хватило совершенно времени ни на что, хотя мы целый час разговаривали про Стамбул. Вывод из этого, как всегда, ровно тот же, что и в конце любой нашей программы из серии «Побег»: надо ехать и надо смотреть самому. Нужно ходить по улицам, нужно пялиться в карту нужно не бояться разговаривать с людьми, с которыми вы сталкиваетесь на тротуаре, нужно отваживаться. И тогда город вам откроется своими удивительными сторонами, и вы поймете, что сюда нужно приезжать опять и опять. Это была программа «Побег» в прямом эфире «Эха Москвы». У нас в гостях были журналист Александр Дуров и историк Сергей Иванов. Мы с вами бежали в Стамбул, а потом из Стамбула. И так будет с нами происходить каждую среду в полночь в этой самой программе, в этом самом эфире, со мною, Сергеем Пархоменко. Спасибо. Всего хорошего.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/pobeg/590293-echo/